ПРОНЬКО: 21 час и 6 минут в российской столице. Это радиостанция "Финам FM" и ежедневная программа "Сухой остаток". У микрофона Юрий Пронько, еще раз добрый вечер, дамы и господа. Сегодня наш компетентный гость:

Президент-Генеральный директор инвестиционной компании "РУСС-ИНВЕСТ", Александр Бычков. Александр, добрый вечер.

БЫЧКОВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Спасибо, что пришли. Тема программы сегодня очень интересная: мы попытаемся с нашим гостем заглянуть за черту, когда все-таки закончится нынешний кризис, наступит этот славный, чудесный момент. Тема программы звучит так: инвестиции в Россию, какие отрасли экономики могут выстрелить после кризиса.

Но в самом начале, по традиции, поговорим о текущем состоянии дел, в частности на фондовом рынке. Индекс Dow Jones прибавляет к этой минуте более 1% – 9825 пунктов. Индекс Standard & Poor's также в положительной зоне, рост чуть более 1% – 1069 пунктов. За нефть марки Brent дают 69,89, коррекция составила по суточным максимумам более 4%. Мы наблюдали с вами вчера коррекцию, попытку пробить отметку, по-моему, в 67 долларов. Но сегодня вновь рост. Light – 71,88. Золото продолжает дорожать, более 1,5% сейчас рост – 1060 долларов за тройскую унцию. Что касается соотношения пары евро/доллар, европейская валюта вновь немного укрепляется, укрепление 0,84% – 1,481. Такова картина на эту минуту. Что касается российского фондового рынка, вы уже знаете, "быки" сегодня вновь пошли вверх, и очень даже хорошо пошли. Чем закончились торги – узнаем прямо сейчас.

(Сухой остаток)

Сегодня для российского рыка акций обстоятельства складывались в пользу продолжения ралли и достижения новых годовых максимумов по фондовым индикаторам. Ослабление доллара, рост цен на нефть и металлы, укрепление рубля, высокая ликвидность, оказывали поддержку российским бумагам. Кроме того, решение европейского Центробанка оставить учетную ставку без изменений, и комментарии Трише о том, что текущий уровень ставок является подходящим, также выступили в качестве поощрения покупателям. Статистика по американской безработице оказалась заметно лучше прогнозов и вызвала всплеск активности на российских торговых площадках. В результате индекс РТС обновил годовой максимум и завершил день в значении 1334 пункта. ММВБ достиг отметки 1278 пунктов, закрывшись в плюсе на 4,3%. В абсолютных лидерах акции "Уралкалия" – плюс 8,71%, а так же бумаги финансового сектора: "Сбербанк" – плюс 6,44%; "ВТБ" – плюс 7,19%. Также серьезный рост продемонстрировали бумаги "Газпромнефти" – плюс 5,98%; "Норникеля" – плюс 4,86% и "Полиметалла" – плюс 4,09%.

ПРОНЬКО: Александр, я начну с вопроса, который меня сегодня заинтриговал даже, я сейчас читаю материалы некоторых моих коллег, они пишут: российское правительство затеяло революцию, чтобы сберечь энергию – речь идет о проекте закона об энергоэффективности. Этот закон уже поступил в Государственную Думу. И госпожа Набиуллина, комментируя законопроект, отметила, что он предполагает сочетание экономических стимулов и постепенных запретов. "Один из аргументов для этого – мировая практика, – говорит госпожа министр. – Во многих странах давно введены требования к энергоэффективности, у нас – нет. Требования вводятся, в том числе и для того, чтобы подтолкнуть прогресс в области оптимизации использования ресурсов". Ваши комментарии? Как вы к этому относитесь? Насколько, действительно, с точки зрения российской экономики, важен вопрос об энергоэффективности?

БЫЧКОВ: Я думаю, что этот вопрос постепенно будет приобретать все большее значение, по мере сокращения природных ресурсов, которое происходит как в России, так и во всех странах мира.

ПРОНЬКО: Но считается, вроде как, что в России вся таблица Менделеева, и всего очень много, и на нас, и на наших внуков, вроде как, должно хватить.

БЫЧКОВ: По разным оценкам, по разным видам топлива и сырья оценки колеблются, 50-70 лет, это достаточно небольшие цифры. И надо сказать, что энергосбережение – это очень развитая политика и в Европе, и в других развитых странах мира. Мы знаем, что используется как солнечная энергия, так и ветровая энергия. И большие перспективы для России как раз в этой сфере, мы считаем, открываются. В рамках этого можно было бы напомнить, что, вы знаете, 10 сентября была опубликована статья президента Медведева "Россия, вперед", где говорилось о пяти направлениях модернизации.

ПРОНЬКО: Я, безусловно, знаю.

БЫЧКОВ: Одним из этих пяти направлений было развитие новых видов топлива. А также развитие ядерной энергии, медицинского оборудования, новых информационных технологий и различных структур.

ПРОНЬКО: Я могу соглашаться с президентом, что это необходимо. Но меня смущает фраза высокопоставленных чиновников, которые говорят: "Сочетание экономических стимулов и постепенных запретов". Это как вы воспринимаете?

БЫЧКОВ: Я думаю, что запретов должно быть меньше, а стимулов больше, потому что…

ПРОНЬКО: Я сейчас просто в тексте, наверное, уже не успею найти, но предполагается, действительно, запрет с какого-то года, я теперь задумываюсь, какие у нас тут лампочки, может, они тоже теперь под запретом находятся?

БЫЧКОВ: Действительно, уже в Европе введен запрет на производство ламп накаливания от 100 Вт и выше. Россия просто к этому не готова, потому что новые виды ламп содержат ртуть, у нас, естественно, нет никаких механизмов по переработке отслуживших ламп, которые созданы по новой технологии. Если в 2014 году будут созданы технологии по утилизации этих ламп, естественно, тогда эти лампы смогут применяться активно и в России.

ПРОНЬКО: А в условиях кризиса, мы с вами договорились, что будем говорить о посткризисном состоянии дел, но все-таки – это, действительно, актуальный вопрос? Представьте, основная масса населения слушает эти новости, о том, что президент предложил, теперь, значит, Министерство экономического развития внесло законопроект, я утрированно буду говорить, про какие-то лампы. Слушайте, у нас других проблем нет? Поймите меня правильно, я хочу от вас, как от эксперта, услышать, насколько это важно, с точки зрения бизнеса, с точки зрения экономики. И этот метод запретов как коррелируется с рыночной либеральной экономикой, которую, кстати, и господин Медведев, и господин Путин постоянно подчеркивают в своих речах?

БЫЧКОВ: Видите ли, традиции ресурсонесбережения имеют в России очень длинную историю, потому что еще в эпоху Советского Союза было огромное количество ресурсов, нефти было, я не знаю, хоть залейся. И возникала такая ситуация: не было большого смысла экономить ресурсы. К сожалению, частично эта психология у людей, в том числе и руководителей некоторых промышленных предприятий, переросла и до современной России. Постепенно с этим надо бороться, потому что, действительно, все-таки…

ПРОНЬКО: Именно бороться? Другого метода нет?

БЫЧКОВ: Бороться путем внедрения новых идей, бороться с точки зрения психологии, чтобы внедрялись новые методы работы, новые ресурсосберегающие технологии. Весь мир активно их внедряет уже, не знаю, последние, наверное, 30-40 лет, потому что один из крупных нефтяных кризисов был уже в 70-е годы, и именно после этого началось активное развитие энергосберегающей технологии на Западе. У нас же таких сырьевых кризисов не было. Поскольку у нас огромные запасы сырья и топлива, и для нас энергосбережение не было актуально. Но когда-то и наши ресурсы закончатся, через 50-70 лет эта проблема будет уже очень острой, и надо к ней готовиться заранее, постепенно, как психологически, так и реально, реальными действиями, экономическими стимулами, в том числе, добиваться дальнейшего энергосбережения в России.

ПРОНЬКО: Я хочу спросить у наших слушателей, что они по этому поводу думают. У нас есть такая традиция, когда тот или иной высокопоставленный чиновник или политик сделает некое ванное заявление, мы просто спрашиваем людей, первая их реакция, что они по этому поводу думают. Я без сарказма говорю, я прекрасно понимаю, что это очень серьезная тема. Это даже не миллиарды, это нечто большее. Но как люди воспринимают? Ведь интересно, да, Александр, понять обратную реакцию. Мы примем буквально 3-4 звонка, я вижу, наши слушатели звонят. Вы поймете сейчас, почему я спросил вас в самом начале про лампочки. Сейчас в российском обществе существуют две крайние позиции, что касается выхода из кризиса. Первая позиция: государство должно все забрать и подчинить себе любимому. Так как эти самые предприниматели, которые не предпринимают ничего, опять-таки статья "Россия, вперед", должны отойти в сторонку. И некие, наверное, в большей степени, мифические чиновники, высокоэффективные, должны этим управлять. Другая крайность, которую можно воспринимать адекватно: это новый виток приватизации. То есть две позиции, абсолютно полярные – национализация, приватизация. По вашему мнению, что сейчас необходимо, чтобы социального взрыва в России не было? По какому пути пойти?

БЫЧКОВ: Видите ли, государство, обычно, начинает национализацию тогда, когда наблюдаются трудности в экономике. Сейчас, как в нашей экономике, так и в западной экономике, продолжается экономический кризис, который начался, как вы знаете, прошлой осенью. Хотя наблюдаются отдельные признаки улучшения ситуации, но пока это только небольшие признаки, и мы не говорим, что начался какой-то экономический подъем. Если он начнется в следующем году – было бы очень хорошо. И в кризисный период государство начинает иногда не только оказывать государственную помощь, то есть, предоставляет государственные кредиты, например, банкам или промышленным предприятиям, различные государственные гарантии, но, в том числе, иногда доходит и до национализации некоторых активов, когда возникают сложности в управлении частным бизнесом данными активами. Но как только кончается кризис, государство, как правило, с аукциона продает, чаще всего, с прибылью для себя,       те активы, которые когда-то, в эпоху кризиса, были достаточно проблемными. Таким образом, государство выполняет регулирующую функцию, и постепенно способствует росту эффективности экономики. Чтобы помогать тем, кто ослабел в период кризиса, и эти слабые активы превращать в хорошие активы, и продавать уже в эпоху активного развития экономики. Тем самым государство выполняет функции регулирующие. Приватизация хороша, но в разных старинах она происходит по-разному, теми или иными методами и так далее. То, что у нас вспомнили о приватизации, то, что план приватизации был увеличен в России так резко, в 10 раз, это, в принципе, положительный признак, потому что общая тенденция говорит о том, что государство помогает бизнесу, особенно в развитых странах. Будем надеяться, что и у нас будет помогать, как сейчас, да еще и больше.

ПРОНЬКО: 11 миллиардов, сегодня Путин озвучил, "ВЭБ" на поддержку российских компаний выделил. 11 миллиардов долларов.

БЫЧКОВ: Безусловно. Таким образом, когда оказывается государственная помощь бизнесу, бизнес получает дополнительный стимул для развития. И бизнес может покупать новые активы. Хотя, конечно…

ПРОНЬКО: Нет, вы мне скажите, все-таки в нынешней ситуации надо идти на национализацию или на приватизацию?

БЫЧКОВ: Понимаете как, в нынешней ситуации самой оптимальной стратегией является та…

ПРОНЬКО: Вообще ничего не делать?

БЫЧКОВ: …Которая сейчас осуществляется, государственная помощь. Вы знаете, что государство помогало и ряду банков, были выкуплены ряд средних банков государственными банками. Предоставляются государственные гарантии крупным финансово-промышленным группам. То есть государство оказывает…

ПРОНЬКО: С чем я категорически не согласен. Понимаете, это принципиальная позиция тоже. Это к вопросу об эффективности того, что было сделано.

БЫЧКОВ: Да, безусловно.

ПРОНЬКО: В плане антикризисных мероприятий.

БЫЧКОВ: Таким образом, предоставление государственной помощи достаточно тем, потому что когда происходит национализация, это уже крайний шаг, когда нет другого выхода, когда частные собственники в эпоху кризиса не могут управлять той или иной собственностью, тогда государство вынуждено эти активы национализировать.

ПРОНЬКО: Давайте мы сделаем следующим образом: чтобы ни я, ни вы не давили на нашу аудиторию, мы сейчас запустим SMS-голосование. Сейчас нам запустят, потому что эту операцию не я провожу, но мне дадут сигнал, скажут: все, голосование запущено; я объявлю вопрос. А пока вернемся к лампочкам и тому законопроекту, который внесен уже в Государственную Думу. Ваши мысли, 730-73-70, коротенечко пройдем по этой теме. Добрый вечер, вы в эфире. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

ПРОНЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр.

ПРОНЬКО: Что скажете?

СЛУШАТЕЛЬ: Представим нашу экономику, как отдельную квартиру. Если завтра утром я куплю всю энергосберегающую технику вместо старой, то инвестиции в эту модернизацию будут окупаться 80 лет.

ПРОНЬКО: Подождите, откуда цифры – 80 лет?

СЛУШАТЕЛЬ: Я просто взял цену электроэнергии, посчитал экономию, которую даст вся эта техника, и получилось 80 лет. Как вы думаете, какой-нибудь телевизор, холодильник, выдержит 80 лет эксплуатации?

ПРОНЬКО: Таким образом, вы считаете, что эта затея не эффективна?

СЛУШАТЕЛЬ: Или возьмем любой завод. Мы внедрим туда энергосберегающие лампочки, а что мы будем делать со зданиями столетней давности, которые надо снести и построить новые? И получится, что модернизация экономики выливается в такие геометрически неопределенные цифры. Внедрим мы эти лампочки, сэкономим ноль с чем-то процентов электроэнергии. А что делать со всем остальным?

ПРОНЬКО: Спасибо. Александр. Что скажете, комментируйте.

БЫЧКОВ: Во-первых, чисто фактически, это экономит не доли процента. Они экономят энергию в разы. Это чисто формальный подход. А подход общеэкономический заключается в том, что без модернизации экономики жить нельзя, потому что во всем мире это приобретает все большие тенденции, стремление к высоким технологиям. Вы знаете, у нас создана корпорация "РОСНАНО", и только высокие технологии и сфера услуг – это та часть экономики, которая может способствовать движению вперед. В России тоже еще предстоит сделать большой путь, потому что пока сфера услуг у нас меньше…

ПРОНЬКО: К этой теме мы обязательно еще вернемся. Потому что, знаете, я дружу с одним человеком, который возглавляет в Москве Центр изучения постиндустриального общества, это Слава Иноземцев, очень близкий для меня человек, и очень известный доктор экономических наук. Он мне подарил целую подборку, по-моему, из 15 аж книг, в основном, американских экономистов, социологов, которые исследуют эти пункты. И когда я начал читать, я понял один принципиальный момент: мы не то, что далеки от постиндустриального общества, мы, по-моему, индустриализацию еще не завершили в том масштабе, чтобы говорить о "пост". То есть говорить о том, что, допустим, банковский сектор, банковские услуги, как в Великобритании, где ипотечные кредиты составляют 60% ВВП, ребята, это, я не знаю, как Луна и Земля, солнце и какая-то другая планета. Об этом мы с господином Бычковым еще поговорим. Ваше мнение, 730-73-70. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей. Я, к сожалению, слушаю в Интернете.

ПРОНЬКО: А вы откуда, Сергей?

СЛУШАТЕЛЬ: Екатеринбург.

ПРОНЬКО: Очень приятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Там вопрос был по лампочкам.

ПРОНЬКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что это не просто популизм, а отвлечение от реальных проблем. Абсолютно не имеет никакой реальности. Если интересует энергосбережение, надо правительству обратить внимание на то, что у нас дома не утеплены. Если утеплить нормально дома, то экономика получит такие средства, которые никакие лампочки не заменят.

ПРОНЬКО: Сергей, скажите, пожалуйста, подождите, может быть, эти методы энергоэкономии применять параллельно? И лампочками заниматься, и утеплять дома, и заниматься коммуналкой в полном объеме и в реальном масштабе?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я согласен. Но дело в том, по лампочкам, правильно ваш собеседник заметил, что прежде чем лампочками заняться, надо решить, куда девать их после того, как они сгорят. Потому что у нас вопрос помоек и переработки отходов…

ПРОНЬКО: Утилизации.

СЛУШАТЕЛЬ: …До сих пор в стране не решен. И этот вопрос больше принесет вреда, чем пользы, потому что ртуть, понятно, улетучивается и так далее. Это достаточно агрессивное, ядовитое вещество.

ПРОНЬКО: Последний мой будет вопрос, я просто не могу не воспользоваться звонком из Екатеринбурга: вы как там поживаете? Как "Уралмаш" и ваши крупнейшие предприятия? Насколько Екатеринбург чувствует на себе, я не знаю, может, рост безработицы у вас резкий произошел, люди недовольные ходят по улицам? Какова ситуация в столице Урала?

СЛУШАТЕЛЬ: Довольства, конечно, никакого нет. Сокращения носят реально большой характер, и безработица реально ощущается. Те цифры, которые официально заявлены, они, по-моему, никакого отношения к реальности не имеют.

ПРОНЬКО: Спасибо вам большое. Сергей из Екатеринбурга, слушает нас вся Россия, точно. В этой связи я обязан ответить на те вопросы, которые поступали ранее на сайт finam.fm. Там нас спрашивали: когда придете в Иваново, когда придете в Питер? Придем. Когда-нибудь обязательно придем. Когда – не могу сказать, это как кризис, я же не знаю, когда он закончится. Пока я не знаю, когда мы придем. 730-73-70. Мы продолжим общение с Александром Бычковым после небольшой рекламной паузы.

(Реклама)

ПРОНЬКО: Это радиостанция "Финам FM", программа "Сухой остаток". 21 час 26 минут. У нас в гостях Президент-Генеральный директор инвестиционной компании "РУСС-ИНВЕСТ" Александр Бычков. Я практически забыл о голосовании, которое я хотел сегодня провести. Если вы считаете, что в нынешней системе координат правительству России необходимо объявить массовую национализацию, причем сразу замечу, господа, за это надо платить. Я не понимаю тех политиков, которые говорят: надо забрать. Они начинают рассуждать – приватизировано было не так и так далее, нет, мы этот вопрос с вами оставляем за скобкой. То есть платить, если вы решили национализировать, вы вкладываете деньги, вы за это рассчитываетесь. Если вы говорите, что правительство России должно начать массовую национализацию, тогда на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "а". Если вы придерживаетесь другой позиции, то есть вы считаете, что наоборот необходимо, допустим, в течение 2010 года провести массовую приватизацию, то есть государство должно максимально отдать все приобретенные за последние годы активы, тогда на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "б". Голосование началось, вы можете в нем принять участие. Давайте еще послушаем звонки. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер.

ПРОНЬКО: Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Наталья.

ПРОНЬКО: Что скажете, Наташа?

СЛУШАТЕЛЬ: Я, знаете, что скажу: как насчет выражения, что мы привязаны канатом к тонущему "Титанику", я бы сказала, долларовым канатом – первый момент. Второй момент: кому мы помогаем? Этим оффшорным везунчикам, которые через оффшоры все делают, преступники, фактически? И третий момент: американцы ведь в 1972 году имели такой опыт, они знали, куда шли. Но наши банкиры умышленно не предупредили о результатах кредитования. Я даже удивлялась последнее время: паспорт дай, даже можешь не давать, втюхивали просто, извиняюсь за выражение, эти кредиты. А потом на осине семья повесилась, потому что платить нечем.

ПРОНЬКО: Подождите, с чем могу не согласиться: что значит – втюхивали? То есть предлагали, да, пусть даже навязывали, пусть это было навязчиво, но решение принимал конкретный человек.

СЛУШАТЕЛЬ: Можно, объясню?

ПРОНЬКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, зная прекрасно о том, чем это закончится, это называется – втюхивать. Потому что никому не было разъяснено, чем, на самом деле, это закончиться может. Это морального плана, понимаете? Я понимаю, что рынок звериный, предполагает ничего не знать, не говорить, не предупреждать, что лекарства фальшивые, все поняли, о чем я говорю. Так вот, что с ними делать? Вы слышали екатеринбургский звонок. Все закрывается, что дальше будет? Нас отвлекают, этими лампочками, в том числе.

ПРОНЬКО: То есть вы считаете, это такой маневр?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, маневров много. Вы что думаете, серый кардинал Сурков и иже с ним, сидят просто так, что ли, в Кремле? И две эти группировки, которые имеют каждая свою силовую структуру. У Сечина свой кабинет – и все. Две группировки, мы – между ними. Чем все закончится? Не знаю.

ПРОНЬКО: Спасибо большое, Наталья. Все услышали, все-все свидетели, я даю всем возможность высказать свое мнение и свои позиции. 730-73-70, не можете дозвониться – тогда пишите, finam.fm. Александр, вы согласны? Если можно, коротко, у нс сейчас новости должны будут пойти, с постановкой, что банки во многом манипулировали общественным мнением? И проблемы так называемых плохих долгов и нарастающие просрочки – это вина именно банковского сообщества?

БЫЧКОВ: Последние три года был, действительно, очень резкий рост потребительского кредитования. Проблема была в том, что многие банки, действительно, снизили требования к заемщикам, но они снижали за счет того, что выдавали кредиты под высокие проценты – от 20%, местами даже до 50%. И не только была процентная ставка годовая указана, но иногда были скрытые комиссии – комиссия за открытие счета, за закрытие счета, штраф за досрочное погашение кредита. Действительно, были некоторые сложности в договоре, когда неподготовленным людям было сложно разобраться в тексте кредитного договора.

ПРОНЬКО: Вы понимаете, пусть я пойду сейчас против течения, но я не банкиров в этом виню. Да, навязчивые. Помните, с Центробанком битва была – так называемая скрытая процентная ставка. Но, господа, дамы, это вы принимаете решение, это вы подписываете эти кредитные договоры. Вы же чем-то думаете в этот момент! Неужели только свалившиеся деньги, якобы, халявные? За любые деньги надо рассчитываться, за любой кредит надо рассчитываться. Благотворителей, к сожалению, мало в нашем обществе. А, может быть, и много, я не знаю. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт. Александр Бычков в "Сухом остатке". Далее новости.

(Реклама) (Новости)

ПРОНЬКО: 21 час 34 минуты в российской столице. Это программа "Сухой остаток" на радиостанции "Финам FM", вы нас слушаете в столице на 99,6. В любой точке мира вы можете нас слушать на сайте finam.fm. Звоните, пишите. Все средства коммуникаций, дамы и господа, к вашим услугам. Высказывайте свои мнения, задавайте интересующие вас вопросы. Я напомню, у нас сегодня в гостях Президент-Генеральный директор инвестиционной компании "РУСС-ИНВЕСТ" Александр Бычков. Александр, у меня к вам такой вопрос: сейчас, по-моему, только ленивый не говорит о модернизациях, реструктуризациях – одним словом, о сломе той структуры экономики, которая была на протяжении последних нескольких лет. Ладно, мы – журналисты, аналитики, эксперты. Министр экономического развития госпожа Набиуллина сказала, что вот та экономика все, окончательно рухнула, и восстанавливать ее не будут. Но все это вроде как все понимают. Хозяйствующие субъекты, компания, предприятия говорят несколько о другом: высокая долговая нагрузка – раз, коррупция чиновников – два, дорогие кредиты – три. И вот это реальная жизненная ситуация, когда звонили слушатели и говорили, либо надо закрыть свое дело либо надо уйти в тень. Вот, по вашему мнению, вообще реально есть какие-то механизмы сдвинуть это, или вот тот статус-кво, который мы сейчас наблюдаем, сохранится и после кризиса?

БЫЧКОВ: Мы же начали говорить о государственной поддержке. Вот, например, если на Западе правительства оказывали государственную поддержку банкам, то многие банки уже начали возвращать. Например, "Morgan Stanley" в США и "BNP Paribas" во Франции. В России пока не было случая, чтобы банки уже возвращали государственную помощь. Но, тем не менее, эти процессы, скорее всего, впереди. Надо сказать, что в России с января произошла очень хорошая вещь, как очередное снижение налога на прибыль, он был снижен еще на 4%. Таким образом, государство помогает бизнесу и платить меньшие налоги на прибыль в кризисные годы. Кроме того, вы знаете, что была огромная поддержка предоставлена, то есть правительство выделяет 200 миллиардов долларов на поддержку реального сектора экономики. И, кроме того, вы знаете, у нас были увеличены также пенсии. Конечно, они еще недостаточны, но уже сейчас, в 2009 году, на пенсии будет потрачено около 5% валового внутреннего продукта. Это максимальная величина за все последние годы.

ПРОНЬКО: Смотрите, я сразу же сейчас зацеплюсь за одну фразу, которую вы сказали. Просто слушатели нашей программы знают мою репутацию. Живые-то все выходят из этой студии после моих программ, но вопросы я буду задавать те, которые посчитаю нужными. Вы сказали, что государство декларирует или намерено предоставить госпомощь, господдержку на сумму 200 миллиардов долларов США. Сумма очень серьезная. Правильно ли я понимаю, что у госпожи Набиуллиной и иже с ней только идет пустой разговор о том, что надо реструктуризацию начинать, надо вот эти лампочки, как один из вариантов, а, на самом деле, никто не намерен реально что-либо менять? Потому что я не могу понять, я не могу найти ответ на вопрос: кому 200 миллиардов? Той экономике, которая показала свою неэффективность, тем предпринимателям, которые назанимали? Я не буду обсуждать тему, почему они там назанимали, все мы это знаем. Люди, которые разбираются, все понимают. Это тоже вина государства – то, что они создали в тот период времени. Почему мы – наши предприниматели – пошли за западными кредитами? И, Александр, смотрите, у меня просто нестыковка, поймите правильно. С одной стороны, декларации о необходимости модернизации, с другой стороны, декларация или реальное воплощение о предоставлении 200 миллиардов долларов США. Пожалуйста, объясните мне. 

БЫЧКОВ: Здесь я не вижу большой проблемы. Проблема заключается в том, что, действительно, структура…

ПРОНЬКО: Как нет проблем? Мы ломаем эту структуру. Я против революционных изменений, но я хотя бы за то, что если вы декларируете, вы начинайте постепенно претворять в жизнь. А у нас получилось, что лампочки первичны, и плюс 200 миллиардов госпомощи.

БЫЧКОВ: Дело, конечно, не только в лампочках.

ПРОНЬКО: Конечно.

БЫЧКОВ: Дело в том, что когда государство оказывает поддержку промышленности, конечно, это идет не на лампочки. И суть заключается в том, что происходит поддержка существующей реальной структуры экономики. То есть государство сейчас не меняет структуру финансово-промышленных групп. Да, те финансово-промышленные группы, которые были созданы еще в 90-е годы, они получают эту господдержку. Хорошо это или плохо, есть разные точки зрения на эту тему. Но, тем не менее, структура…

ПРОНЬКО: Ваша точка зрения.

БЫЧКОВ: Моя точка зрения заключается в том, что практически невозможно уже менять сложившуюся структуру собственности, хотя она не всегда была создана достаточно справедливыми путями. Но, тем не менее, без больших каких-то последствий для экономики, без социальных последствий этого сделать уже невозможно. Это, может быть, можно было сделать 10-15 лет назад, можно было бы провести что-то по-другому, те или иные экономические процессы. Но сейчас ломать уже сложившиеся финансовые группы практически невозможно. Либо это будет сделано, но это будет большой проблемой для экономики.

ПРОНЬКО: В чем? Поясните нашим слушателям, если, действительно, пойти на радикальный – то есть я обостряю вопрос – слом структуры экономики или, как вы говорите, финансово-промышленных групп, которые были созданы в 90-е и вот в эти 2000-е, потому что я считаю, что нынешний статус-кво формировался не в 90-е, а вот как раз начиная с 2000-го года. И я вполне конкретную фигуру подразумеваю, кто формировал эту новую структуру. Я хочу просто понять: если мы не идем на радикальные меры, или, точнее, мы идем на радикальные меры, к чему это может привести? В чем эта опасность заключается?  

БЫЧКОВ: Опасность радикальных мер заключается в том, что если кардинально менять структуру собственности, происходит фактически приостановка деятельности ряда предприятий и смена собственников, происходит постоянный конфликт между работниками и менеджерами и владельцами, начинаются различные социальные последствия. И в результате можно получить даже не кризис 98-го года, а что-то аналогичное кризису 91-го года, который был…

ПРОНЬКО: Но вы меня простите, тогда те предприниматели, которые оказались неэффективны, которые, как говорит президент, не предпринимали ни шиша ничего, они теперь из антикризисных мер сделали новый свой бизнес. Вы понимаете, вот в чем тогда отличие? 

БЫЧКОВ: Понимаете, суть дела заключается в том, что в рыночной экономике, как в западной, так и в российской, есть один болезненный инструмент выздоровления – это банкротство. Да, возможно, могут быть такие ситуации, что если ту или иную финансово-промышленную группу, то или иное предприятие невозможно спасти, у него огромное количество долгов, и специалисты видят, что эта компания нежизнеспособна, тогда ей не нужно предоставлять государственную поддержку, государственную помощь.

ПРОНЬКО: Но у нас продолжают предоставлять.

БЫЧКОВ: Пока не было таких случаев банкротства какой-либо крупной финансово-промышленной группы. То есть, пока государство идет на поддержание существующей структуры собственности.

ПРОНЬКО: А, может быть, стоит пойти все-таки на прецедент хотя бы один? Как вы считаете? Понимаете, это можно отодвигать, сколько угодно. Сегодня у меня в семь часов были политологи, мы обсуждали дуумвират господина Путина и господина Медведева. И мне понравилось высказывание Игоря Бунина – очень хорошего, известного экономиста и политолога, – который сказал: "Как только цена нефти за баррель будет сто баксов, наши элиты – политические и бизнес-элиты – будут аплодировать хором и будут говорить: "Все замечательно и хорошо. Кризис закончился, и ничего менять не надо". Понимаете, с ним сложно не согласиться. Но в этой системе координат я просто не вижу стыковки. С одной стороны, президент со своей статьей "Россия вперед!" говорит: "Надо модернизироваться, либо мы рухнем, потому что мы уже отстали очень серьезно!", вот, кстати, то самое пресловутое постиндустриальное общество. А, с другой стороны, некая сила говорит: "Нет, 200 миллиардов долларов на бочку". Вот что делать?

БЫЧКОВ: Я считаю, что специалисты, которые занимаются предоставлением этой государственной поддержки, должны тщательно анализировать того, кому они предоставляют.

ПРОНЬКО: Справедливо абсолютно.

БЫЧКОВ: И если они видят, что какое-то предприятие, какая-то финансовая группа, действительно, на грани банкротства, то этой группе уже бесполезно предоставлять финансовые средства, потому что будет сложно обеспечить их возвратность. 

ПРОНЬКО: Надо банкротить. 

БЫЧКОВ: Банкротить, да. Но если предприятие нежизнеспособно или группа нежизнеспособна, она должна быть обанкрочена.

ПРОНЬКО: Я напомню нашим слушателям: мы сейчас ведем SMS-голосование с вами. Если вы считаете, что в нынешней системе – той системе координат, которую мы сейчас имеем, – необходимо правительству пойти на массовую национализацию активов, то есть не лукавить, не предоставлять вот эти 200 миллиардов долларов… В общем-то, они же ведь, эти компании, сохраняют свою форму собственности, вот еще принципиальный момент. По большей части, в лучшем случае, это госкорпорация, а в худшем, это может быть открытым, закрытым, какими угодно акционерным обществом, это могут быть даже общества с ограниченной ответственностью, и такое сплошь и рядом. Так вот, если вы считаете, что лукавить не надо, а лучше национализировать, тогда 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "а". Если вы считаете, что нет, в этой ситуации государство, наоборот, должно пойти на массовую приватизацию, распродажу, в том числе, с целью покрытия дефицита бюджета, который составляет почти три триллиона рублей по бюджету на следующий, 2010 год, тогда на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "б". Голосование идет. Голосуйте. 730-73-70, ваши комментарии и мнения, и finam.fm, соответственно, наш многоканальный телефон и сайт в Интернете. Добрый вечер, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Влад зовут.

ПРОНЬКО: Да, Влад.

СЛУШАТЕЛЬ: Хотел высказаться, на самом деле, в поддержку этого закона.

ПРОНЬКО: Законопроекта пока еще.

СЛУШАТЕЛЬ: Законопроекта, да, извиняюсь. Во-первых, потому что это, действительно, важно, это энергетика и это нагрузка на всю энергетическую систему. Во-вторых, многие тут говорили, что надо с утеплением домов, того, сего, намного бо́льших структурных сдвигов. Но, на самом деле, мы пока не можем обеспечить намного бо́льшие структурные сдвиги. И хотелось бы вообще начинать хотя бы с малого, действительно, начать экономить. И я не знаю, почему там люди высказывались, что 80 лет срок окупаемости. У меня стоят все эти лампочки. И когда мы посчитали, у нас срок окупаемости максимум два года.

ПРОНЬКО: То есть, это реальная жизненная ситуация из вашей практики.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, мы поменяли все лампочки, у нас стоят энергосберегающие. Да, у них есть недостаток – они, может быть, чуть дольше нагреваются, необходимо, естественно, проработать как-то пути утилизации этих лампочек, но я думаю, что это, в принципе, возможно сделать, так как во всем мире это сделано. И в дальнейшем развивать эту программу, то есть ставить таймеры на лестничных клетках, инфракрасные – на движение и так далее. То есть начинать именно с малого, действительно, задумываться и экономить.

ПРОНЬКО: Влад, а скажите мне, пожалуйста, то есть логика-то понятна, цепочка логическая стройная. Но все знают, я либерал, я к либералам именно в российском понимании отношусь, что касается экономики, да и политики, в том числе. Меня фраза с запретами всегда коробит. Неужели нельзя объяснить, вот как вы сейчас на пальцах объясняете из своей жизни, без запретов, вы сами это сделали. Зачем вот эти начинаются рассуждения о запретах, о принуждениях? У нас, что, в России по-другому никак, что ли?

СЛУШАТЕЛЬ: Здесь речь не только о России, в Европе тоже произведен запрет на производство и продажу лампочек. Потому что для каких-то бизнесменов, естественно, будет выгоднее производить то, что они уже производят много лет, и перестраиваться очень тяжело. И из-за этого, естественно, надо вводить какие-то запреты, брать на себя эту функцию вырезания сухих веток, которые уже неэффективны с точки зрения современной экономики и с точки зрения современного производства.   

ПРОНЬКО: То есть, необходимы и такие меры, да? Спасибо. 730-73-70. Александр, я все-таки хочу с вашей помощью попытаться перебежать на посткризисный период. Насколько серьезно можно вести сейчас разговор применительно к России о так называемом постиндустриальном обществе, когда услуги, технологии занимают львиную долю в валовом внутреннем продукте? Я уже пример Великобритании привел по поводу банковского сектора, ипотечного кредитования. Нам это, конечно, не грозит в обозримом будущем, по всей видимости. С другой стороны, я знаю, что технологии в валовом внутреннем продукте США занимают очень приличный процент. Ваш комментарий?

БЫЧКОВ: Действительно, дело в том, что проблема изменения структуры экономики – это одна из наиболее важных проблем для развития России в настоящее время. Хотя уже в последние пять лет было достигнуто изменение модели развития. Если раньше вся модель развития экономики шла на основе экспорта, то есть экспорт сырьевых товаров, то уже в последние пять лет появилась модель на основе внутреннего потребления. Потому что хотя и противоречивый рост потребительского кредитования увеличился, увеличились доходы и расходы федерального бюджета, рост экономики составлял более 7% в год, увеличились инвестиции в оборудование предприятий. Таким образом, было сделано очень многое для изменения структуры экономики, хотя кризис, конечно, немножко остановил и прервал эту ситуацию, но, тем не менее, уже сфера услуг вместе с финансами и недвижимостью составляет уже больше 22% в российской экономике. Хотя еще далеко до западных цифр. Как, например, во всем мире средняя цифра по услугам – это порядка 64%. 

ПРОНЬКО: 64% – это развитые экономики?

БЫЧКОВ: Да, развитые экономики. Соответственно, например, в Соединенных Штатах – это 78, в Англии – 73 примерно, во Франции – 77. То есть эти цифры, действительно, очень высоки. То есть чем более развитая страна, тем более развитая сфера услуг.

ПРОНЬКО: И вы считаете, что вот этот кризис, который разразился, позволит продолжить эту практику? Я, честно говоря, сомневаюсь. Временной лаг может пройти очень серьезный. И вот у нас 22% было, я так понимаю, до кризиса. Скорее всего, показатели текущего года будут несколько иные.

БЫЧКОВ: Да, безусловно.

ПРОНЬКО: Это схлопывание того же ипотечного рынка, кредитование, я имею в виду.

БЫЧКОВ: Да, безусловно, это год кризиса, но мы надеемся на выход из кризиса в следующем году, и по мере выхода из кризиса могут сначала оживиться, естественно, отрасли, связанные с экспортом товаров. Вы знаете, что цена на нефть достаточно стабильна, даже сейчас, в этот кризисный год. И также на другие сырьевые товары цены могут, в принципе, также увеличиваться. Это даст стимул для роста в дальнейшем как химической промышленности, так и товаров потребления, которые непосредственно связаны с торговлей, с производством потребительских товаров для населения. И это все может дать, опять все-таки запустить тот процесс, который начался уже несколько лет назад. Это экономика на основе внутреннего потребления. Чем больше будут расти доходы и расходы, соответственно, населения, тем больше это будет давать экономического стимула для развития всей экономики.  

ПРОНЬКО: Вы считаете, что топливно-энергетический комплекс может выступить таким модератором этих процессов?

БЫЧКОВ: Своего рода, да, потому что до сих пор он занимает значительную долю российского экспорта, это составляет нефть и газ, а также металл и их продукты переработки.

ПРОНЬКО: А почему тогда эти самые нефтяные компании, в первую очередь, всячески лоббировали решение о переносе, переводе качества топлива на "Евро-4", "Евро-5" и так далее? То есть для меня это, знаете, такая смешинка уже, на самом деле, применительно к Российской Федерации. То есть принимаются здравые решения, потом говорят: "Нет, мы не готовы, у нас денег нет. У нас нынче кризис". До кризиса говорили: "Нам не до того, надо деньги собирать, потому что они сыпятся с неба". Для меня, понимаете, ТЭК, может быть, я ошибаюсь, вы меня поправьте, – это как раз тот сектор, который не дает развиваться и сам не развивается, потому что сырую нефть очень выгодно гнать за бугор. И вот вы абсолютно справедливо говорите, сейчас я вижу, цена нефти по Brent уже перешла отметку в 70. То есть достаточно стабильная, комфортная цена для России. Вы согласны со мной или не согласны? Если не согласны, то в чем?

БЫЧКОВ: Дело в том, что и согласен, и не согласен. С одной стороны, компания расходует средства на свое техническое перевооружение, и нефтяные компании имеют средства на это перевооружение. С другой стороны, в эпоху кризиса они тоже пытаются как-то что-то сэкономить и, может быть, чересчур пытаются, и таким образом замедляется техническое перевооружение производства, замедляется обновление оборудования. Переход к новым стандартам топлива "Евро-4", "Евро-5" требует того или иного переоснащения промышленного оборудования, закупки тех или иных станков и так далее. И, действительно, в эпоху кризиса те компании, даже нефтяные, могут пытаться на этом сэкономить и стараться отсрочить введение таким образом этих прогрессивных норм.

ПРОНЬКО: Давайте еще будем общаться со слушателями. 730-73-70. Я напомню, у нас сегодня в "Сухом остатке"  Президент-Генеральный директор инвестиционной компании "РУСС-ИНВЕСТ" Александр Бычков. Вадим пишет: "Прежде всего, порадовала реакция господина ведущего на слово "запрет". Аки красная тряпка на быка действует". Безусловно, Вадим. Слово "запрет" для меня означает… понимаете, страна вахтеров. Еще Аркадий Исаакович Райкин сказал: "Страна вахтеров". Самая почетная профессия – стоять у шлагбаума или еще где-нибудь. Вот поэтому как красная тряпка на быка. Да, слово "запрет" у меня только такое. И потом, есть второй передел этого вопроса. Вахтеры – это и чинуши, которые сидят в своих аппаратах, выдают лицензии, разрешения. Это тоже вахтеры. Райкин и о них говорил, в том числе. Понимаете, это коррупция называется, одним словом – сидеть у шлагбаума, стричь купоны. Вот и все, вся профессия. Ума большого не надо, главное – чтобы не схватили. "А если серьезно, – пишет наш слушатель, – то поражает редуцирование темы экономии электроэнергии до лампочек. Вы это для разогрева, наверное? Уверен, что есть более серьезные актуальные моменты в этой теме. Хотелось бы, чтобы вы нас просветили, а не дразнили лампочками". Вадим, звоните, задавайте вопросы, пишите. 730-73-70 – телефон. Не можете дозвониться – finam.fm. Вы же знаете, куда направлять свои письма. Я всегда готов для диалога, и уж, тем более, гости, которые ко мне приходят в студию прямого эфира, они всегда готовы ответить на любые ваши вопросы. Алло, добрый вечер, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Сергей меня зовут.

ПРОНЬКО: Да, Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ: По поводу лампочек, согласен с вами. Есть простой механизм: если электричество будет дороже, тепло будет дороже. Так люди его и будут экономить, в конце концов. Пока все дешево и очень дешево, я не вижу смысла вообще покупать лампочки.

ПРОНЬКО: Вот-вот, понимаете, не надо запрещать людям. Создайте такую экономическую ситуацию или финансовую, что они сами побегут за этими лампочками. И также крупные хозяйствующие субъекты.

СЛУШАТЕЛЬ: Естественно. А то, что приняли во Франции, наводит на мысль о том, что там очень сильное лобби просто определенных групп промышленных и, собственно, некая политика.

ПРОНЬКО: Подождите, Сергей, не отключайтесь. У господина Бычкова была реакция, я ее просто вижу. Александр, вы так заулыбались. Это, действительно, лоббисты мощные, которые лоббируют интересы? Может, они производители? Кстати, к вопросу. Это же многомиллиардные контракты.

БЫЧКОВ: В данном случае, дело не в лоббизме, а в том, что в рамках Евросоюза существует значительное количество комиссий и комитетов, которые имеют долгосрочные целевые программы по развитию тех или иных отраслей экономики и тех или иных суботраслей, тех или иных направлений. И эти программы достаточно долгосрочны, они могут охватывать период до 10-20 лет. И данная программа является одной из этих программ, они не связаны с каким-то лоббированием. Это, действительно, развитие на основе прогрессивной технологии.

ПРОНЬКО: Слушайте, я категорически с вами не соглашусь. Да, можно планировать на 10-20 лет вперед. При этом компании, которые занимаются и лоббируют, допустим, эти энергоэффективные лампочки или устройства – все, что угодно, – они могут свою прибыль распланировать, в том числе, на 10 лет вперед. Я не поверю, что чиновники Евросоюза – душки.

БЫЧКОВ: Поймите, нельзя всю жизнь жить на лампочках, которые были изобретены почти 100 лет назад, правда?

ПРОНЬКО: Ничего, Советский Союз жил.

БЫЧКОВ: Или 200, или 300, или 500, правда? Да, иногда надо менять и лампочки, иногда надо менять станки, иногда надо менять оборудование, иногда надо менять автомобили и много что другое.

ПРОНЬКО: Нет, это я к тому, что это все взаимосвязано с бизнесом, с реальным бизнесом и зарабатыванием реальных прибылей.

БЫЧКОВ: Да, безусловно, бизнес – это всегда деньги, никто не говорит.

ПРОНЬКО: Сергей, вас удовлетворил ответ?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, конечно, не удовлетворил. Тем более, ключевая фраза здесь была: "Комиссии, которые соблюдают интересы определенных отраслей". А кто такие отрасли? Отрасли – это, несомненно, какие-то промышленные группы, частные, в том числе, естественно. Соответственно, комиссии действуют в интересах этих отраслей, но это же понятно. Посмотрите, что произошло в Америке с автомобильным рынком. Бензин удорожал, тут же увеличился спрос на малолитражки, моментально. А до этого, как ни старались… Надо было в Америке запрещать там шестилитровые двигатели, например, и внедрять двигатели малолитражные.

ПРОНЬКО: Они с "Тахо" никогда не уйдут, это самая роскошная машина, и сядьте на низкобюджетную. Спасибо, Сергей. Давайте еще пару звонков и будем завершать, потому что у меня еще есть один вопрос к Александру, самый страшный вопрос сегодняшней программы. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей.

ПРОНЬКО: Да, что скажете? Еще один Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я тоже хочу поддержать вас, мне очень не нравится слово "запрет". Наверное, надо как-то потихонечку. Сначала прекратить разработку и выпуск светильников на лампах накаливания, может быть, импорт их потихонечку перекрыть. И так, не спеша, потихонечку именно экономическими методами к этому подходить. На самом деле, сейчас пока энергосберегающие лампы не во всех местах можно применить, в некоторых помещениях, действительно, неудобно, когда лампа разгорается несколько минут. Но я считаю, что, наверное, сначала надо поработать с тарифами, чтобы не было никаких штрафов за недорасход электроэнергии, чтобы было экономить выгодно всегда. То есть если предприятие недобрало заказанную электроэнергию, чтобы не было никаких штрафов, чтобы не было нашим предприятиям, скажем так, выгоднее в конце месяца газ выпустить в атмосферу, чем просто недобрать и заплатить за недобор штраф. То есть, наверное, надо начинать с этого. Наверное, одно из таких, скажем так, положительных дел сделало буквально, наверное, сегодня Московское управление антимонопольной службы – объявило, что просто один из районов Москвы посчитали по теплу и выявили, сколько москвичи переплатили, платя по тарифу, никоим образом не учитывающему температуру на улицу, не учитывающему то, что у нас сейчас в Москве практически в каждом доме счетчики стоят. То есть каждый москвич за тепло переплачивает сейчас от одной трети где-то до половины, в зависимости от теплоизоляционности дома. 

ПРОНЬКО: Это бизнес, это реальные деньги.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, но это реальные деньги. То есть сейчас УФАС все эти данные опубликовало. Если прокуратура займется и, в конце концов, доведет это дело до логического завершения, все москвичи почувствуют, в конце концов, экономию на своем кармане, и это будет здорово.

ПРОНЬКО: Спасибо большое. Ой, как я хочу почувствовать экономию! У меня столько всегда расходов в течение месяца, что еле-еле дотягиваю до очередной месячной зарплаты. Александр, последний мой будет вопрос. По вашему мнению, все-таки, действительно, ситуация крайне интересная и с точки зрения журналистики, конечно. Менее интересно, когда вот звонок был из Екатеринбурга, когда говорили о людях, которых сокращают, увольняют и так далее. По вашему мнению, все-таки Россия сможет воспользоваться нынешним кризисом? Я не испытываю иллюзий. То есть я прекрасно понимаю, что тот же ТЭК, те же традиционные экспортные товары – металл, нефть, газ, лес и так далее – это наше на долгие годы будет все. Тем не менее, сможем? Вы пессимист или оптимист?

Он все проблемы не решит, безусловно. И, в принципе, развитие экономики, я думаю, что продолжится в следующем году. То есть я надеюсь, что в следующем году уже будет поступательное движение, уже будет рост промышленного производства, начнется уже в следующем году. Мы не знаем, когда он будет, в какой стране мира он начнется более интенсивнее и как это будет происходить в России или в странах Запада. Но, в принципе, по тем или иным признакам уже иногда наблюдается стабилизация обстановки в ряде стран, уже приостанавливается этим летом падение в промышленном производстве. И я считаю, что перспективы оживления экономики на следующий год достаточно велики. 

ПРОНЬКО: Спасибо вам огромное. Вот мне всегда хочется на оптимистичной ноте завершать, потому что это важно не только кошмарить, но и давать позитив нашим слушателям. Я напомню, у нас сегодня в гостях в "Сухом остатке" был Президент-Генеральный директор инвестиционной компании "РУСС-ИНВЕСТ" Александр Бычков. Благодарю всех, кто участвовал в сегодняшней программе. И не забывайте про наш сайт finam.fm. Прям сейчас зайдите на него, вы узнаете, кто у меня будет в понедельник. И я думаю, у вас уже есть вопросы и мнения. Только на сайте finam.fm. До завтра.